Alternatief plan verbreding A27 bij Amelisweerd (door provincie Utrecht)

[0:00:00] Goedemiddag, hartelijk welkom bij deze technische briefing

[0:00:04] over het alternatief plan voor de verbrening van de A27 bij Ameles Weert.

[0:00:08] Mijn naam is Olger van Dijk en ik ben Tweede Kamerlid voor Nieuw Sociaal Contract.

[0:00:12] En ik mag vandaag deze briefing voorzitten.

[0:00:15] Ik heet in het bijzonder de leden welkom die al aanwezig zijn.

[0:00:19] Dat is mevrouw Veldman van de VVD en meneer Pierik van de BBB.

[0:00:23] Wij verwachten nog in ieder geval twee andere leden.

[0:00:27] Meneer Gabriels van GroenLinks Partij van de Arbeid

[0:00:29] en het lid Constitutie van de Partij voor de Dieren.

[0:00:33] En in het bijzonder natuurlijk ook een welkom aan onze gasten.

[0:00:35] En ik zou willen voorstellen dat u zichzelf even heel kort voorstelt.

[0:00:40] Dank u wel. Mijn naam is Wieger Savernayer

[0:00:42] en ik ben adviseur Ruimte en Mobiliteit.

[0:00:45] Christian Quantens, mobiliteitsadviseur

[0:00:47] en werkzaam voor Rijk, provincies en gemeenten

[0:00:50] op het gebied van mobiliteitsanalyses.

[0:00:53] Mijn naam is Patrick Broer, ik ben werkzaam voor ACADIS

[0:00:55] en ik ben adviseur op het gebied van wegontwerp en verkeersveiligheid.

[0:01:00] En ik was hoogleraar aan de Radboud Universiteit

[0:01:02] en ik was voorzitter van de expertcommissie die dit onderzoek begeleid heeft.

[0:01:07] Dank u wel. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom,

[0:01:10] als ook de mensen die meeluisteren via de digitale verbinding.

[0:01:16] Ik denk dat we zo dadelijk eerst starten met een presentatie van uw kant

[0:01:20] van een minuut of twintig, dacht ik,

[0:01:22] en dan is er echt alle gelegenheid voor vragen van de leden.

[0:01:25] En ik denk dat we op deze manier in ieder geval...

[0:01:27] Nou, laten we gewoon kijken of we één vraag en vervolg vragen

[0:01:30] en dan kunnen we verschillende rondes maken.

[0:01:32] Want we zijn met een beperkt aantal leden.

[0:01:34] En dan geef ik het woord aan u, denk ik. Ja.

[0:01:39] Dank u wel.

[0:01:41] Dank dat wij hier ook een korte toelichting mogen geven.

[0:01:44] Wij hebben dit met mijn collega's, de heer Broer en de heer Kwantus,

[0:01:49] hebben wij dit onderzoek uitgevoerd

[0:01:51] in opdracht van de provincie Utrecht en de gemeente Utrecht.

[0:01:55] Allereerst wil ik u kort even meenemen

[0:01:58] In de aanleiding van dit onderzoek...

[0:02:05] Om te starten, de bereikbaarheid en doorstroming van de ring Utrecht

[0:02:09] staat onder druk, dat weten we nu al.

[0:02:11] Er zijn dagelijks files, dus dat is een belangrijke aanleiding

[0:02:14] die we zien voor ons alternatief.

[0:02:17] Tegelijkertijd zien we dat er wordt bezuinigd,

[0:02:19] er is een herprioritering gaande en we zien ook dat er vanuit...

[0:02:23] Dat bereikbaarheid niet langer echt het grootste probleem is,

[0:02:25] maar dat er juist ook wordt gekeken naar hoe kunnen we naar brede welvaart kijken?

[0:02:29] Hoe kunnen we zorgen dat een wat bredere set aan doelstellingen

[0:02:33] bereikt kunnen worden met infraprojecten?

[0:02:35] En tenslotte zagen we ook of is er ook een brede weerstand vanuit de regio

[0:02:40] ten aanzien van het huidige TB-ring Utrecht, wat er ligt.

[0:02:44] We hebben als regio de kans gekregen in het regeerakkoord Rutte 4

[0:02:50] om met een alternatief te komen en wij presenteren vandaag

[0:02:54] eigenlijk de uitkomsten van het onderzoek naar het alternatief.

[0:02:58] Naast deze aanleiding zien we eigenlijk ook

[0:03:01] dat de huidige bereikbaarheid staat onder druk,

[0:03:04] maar zeker ook als we kijken naar de toekomst,

[0:03:06] als we kijken naar het jaar 2040,

[0:03:08] is het een enorme verstedingsopgave voor de regio Utrecht.

[0:03:13] Er wordt gedacht aan, of er is gepland om 165.000 woningen toe te voegen

[0:03:18] in de brede regio, dus in Groot-Utrecht,

[0:03:22] En ook tegelijkertijd horen daar ongeveer 112.000 extra arbeidsplaatsen bij.

[0:03:27] Dus een enorme hoeveelheid extra mobiliteit wordt daarmee gegenereerd.

[0:03:30] Dus het maakt nog eens...

[0:03:31] Er is een nog grotere noodzaak om echt daadwerkelijk iets te doen aan het probleem op de A27.

[0:03:40] Het alternatief waar wij onderzoek naar hebben gedaan, levert eigenlijk het volgende op.

[0:03:44] Het verbetert de bereikbaarheid en het verbetert de bereikbaarheid niet alleen maar voor de regio,

[0:03:48] dus voor de lokale reizigers, voor de reizigers die in Utrecht wonen of met een bestemming Utrecht hebben,

[0:03:52] maar ook heel duidelijk voor de doorgaande reizigers,

[0:03:54] reizigers die eigenlijk vooral langs Utrecht gaan.

[0:03:57] Maar Utrecht is een belangrijke draaischijf in het systeem van Nederland.

[0:04:00] Heel veel langere afstandsverbindingen gaan via Utrecht.

[0:04:02] Dus op het moment dat de ring vaststaat in Utrecht,

[0:04:04] dan heeft dat ook impact op de grotere verplaatsingen,

[0:04:06] op de langere verplaatsingen.

[0:04:11] Tegelijkertijd zorgen we ook voor ruimte om, nou ja, die woningen,

[0:04:14] die 165.000 woningen die we willen bouwen in het gebied,

[0:04:17] om daar ook ruimte voor te maken, zowel fysieke ruimte als ook ruimte

[0:04:20] dat mensen naar een nieuwe woning kunnen of van hun woning naar hun werk kunnen.

[0:04:23] Dus zowel in het systeem, in het mobiliteitssysteem,

[0:04:25] als ook in het gebied maken we ruimte, zorgen we voor ruimte.

[0:04:31] Het alternatief is simpeler.

[0:04:35] Daardoor zijn de risico's wat beperkter.

[0:04:38] Het is een wat makkelijker te bouwen alternatief.

[0:04:41] En de kosten zijn ook lager, of zijn relatief lagere kosten.

[0:04:46] Doordat wij niet buiten de bak bouwen, dus doordat we binnen de bak blijven,

[0:04:49] is het ook mogelijk om Amelisweerd in zijn huidige vorm te behouden.

[0:04:53] Dus om niet nog een groter gebied van Amelisweerd eigenlijk te moeten gebruiken

[0:04:57] om nieuwe infrastructuur aan te leggen.

[0:05:00] En wij kijken ook, doordat wij op een andere manier kijken naar de toekomst,

[0:05:03] op een andere manier kijken naar het mobiliteitssysteem,

[0:05:06] kunnen we ook met minder autobeweging, met minder autokilometers,

[0:05:09] waardoor de impact ten aanzien van het milieu ook lager is.

[0:05:15] En tegelijkertijd zorgen we ook voor een verdere verduurzaming

[0:05:18] van het mobiliteitssysteem. We zetten namelijk ook in op OV en fiets.

[0:05:25] Wat is dan eigenlijk de kern van ons alternatief?

[0:05:27] En daarna zullen mijn collega's even iets dieper ingaan

[0:05:29] op de pijlers die we dan invloeden.

[0:05:32] De kern van ons alternatief is dat wij echt inzetten

[0:05:34] op een langetermijnenoplossing.

[0:05:35] We zien steeds vaker dat als we infrastructuur toevoegen,

[0:05:39] als we rijstroken bouwen, dat op termijn er weer steeds meer fietsen bij komen

[0:05:43] en dat je uiteindelijk... Dat dat geen duurzame oplossing is.

[0:05:45] Dus wat wij zeggen, is je moet niet alleen maar extra aanbod

[0:05:48] of extra infrastructuur realiseren, maar je moet eigenlijk op drie pijlers inzetten.

[0:05:53] We moeten zorgen dat we de vraag beperken,

[0:05:56] tegelijkertijd wel meer aanbod, meer capaciteit creëren

[0:06:00] en als laatste die capaciteit die je dan toevoegt ook maximaal benutten.

[0:06:03] Dus niet alleen maar kijken naar het stukje wat je aanlegt,

[0:06:05] maar juist kijken naar het hele systeem.

[0:06:06] Hoe zorg je dat het hele systeem, de hele ring Utrecht, beter gaat functioneren?

[0:06:11] Daarom hebben wij in ons alternatief echt ingezet op drie pijlers.

[0:06:14] Pijler één, het verbeteren van de alternatieven.

[0:06:16] Dus eigenlijk wordt het ook mogelijk voor mensen om op een andere manier te reizen.

[0:06:21] Pijler twee, wel ook extra infrastructuur, extra capaciteit realiseren,

[0:06:26] want er is wel extra capaciteit nodig, dat is ook heel duidelijk.

[0:06:29] En als pijler drie, hoe zorgen we nou dat we dat hele systeem maximaal kunnen benutten

[0:06:33] en maximaal kunnen laten functioneren?

[0:06:36] En dan geef ik graag het woord aan de heer Kwanters

[0:06:37] om in te gaan op pijler één en pijler drie.

[0:06:42] Ja, dank je wel. Christian Kwanters, mobiliteitsexpert.

[0:06:44] en wij zijn gevraagd om de analyses uit te voeren en daar zal ik u kort in meenemen.

[0:06:52] Wij zijn gevraagd om de analyses door te rekenen en daarbij hebben we gebruik gemaakt van het landelijke verkeersmodel,

[0:06:57] het zogenaamde NRM22 en dat is de officiële tool die het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat en Rijkswaterstaat ook gebruiken,

[0:07:05] want daar zitten de landelijk vastgestelde uitgangspunten in.

[0:07:09] Tegelijkertijd hebben we ook te maken met een onzekere toekomst,

[0:07:12] Dus in die modellen zit ook zowel het hoge als het lage WLO-scenario

[0:07:17] van de Nederlandse planbureaus in verwerkt.

[0:07:19] Dus we rekenen met een bandbreedte daarin.

[0:07:22] Ook de woningbouwontwikkeling tot 2040 zit hierin goed in meegenomen.

[0:07:26] En rechts ziet u een wat ingewikkeld oogend plaatje.

[0:07:29] Maar wat we daar zien, is dat de onderzoekers van de planbureaus

[0:07:32] die hebben twintig jaar teruggekeken

[0:07:34] en dan ziet u in de zwarte lijn de werkelijke automobiliteitsontwikkeling.

[0:07:38] Maar ze hebben ook gekeken naar de prognoses van twintig jaar terug

[0:07:41] en gekeken van in hoeverre zijn die nou uitgekomen.

[0:07:44] Want we werken al twintig jaar met hoge en lage prognoses.

[0:07:47] Dus oranje ziet u de hoge prognoses, in blauw de lage prognoses.

[0:07:51] En dan zie je eigenlijk dat de werkelijke mobiliteitstrend

[0:07:53] eerder de lage toekomstprognoses volgt dan de hoge toekomstprognoses.

[0:07:57] Dus vandaar dat we het ook heel belangrijk vinden

[0:07:59] om die volle bandbreedte ook mee te nemen in de analyses.

[0:08:05] Nou, zoals de heer Savenaar je al even uitlegde, we hebben drie pijlers

[0:08:08] en die hebben we ook in de verkeersmodellen gestopt.

[0:08:10] En wat heel belangrijk is, is dat met name pijler 1 en pijler 2,

[0:08:14] dat zijn eigenlijk twee kanten van een weegschaal.

[0:08:16] Dus enerzijds het vergroten van de wegcapaciteit die nodig is,

[0:08:19] maar beginnen met het stimuleren van betere alternatieven voor het autogebruik.

[0:08:24] Dus daarmee beginnen en vervolgens gaan kijken, oké,

[0:08:27] welke wegcapaciteitsuitbreiding is dan nodig

[0:08:29] om de resterende groei op te vangen in het verkeerssysteem.

[0:08:33] En tot slot uiteraard pijler 3, het beter benutten van het hoofdwegennet.

[0:08:37] Dus dan gaat het over de samenhang in het functioneren van de snelwegen, de provinciale wegen en de

[0:08:43] gemeentelijke wegen.

[0:08:43] En het voorkomen van sluipverkeer, onder andere.

[0:08:49] Even inzoomen tot pijler 1, dan gaat het over het stimuleren van alternatieven voor de auto.

[0:08:53] En dat begint bij de vraag van wie zou er interesse hebben in anders reizen?

[0:08:57] En wie kan dat ook?

[0:08:58] We hebben eerst gekeken naar op welk moment nou het grootste probleem zit, en dat is vooral

[0:09:03] in de spitsen.

[0:09:04] Dan knelt de ruimte in de bak.

[0:09:06] We hebben gezien dat ongeveer 41 procent van alle autoverkeer in de spits is woon- en werkverkeer.

[0:09:11] Dus het is ook logisch om na te denken welke maatregelen je kunt treffen om juist die gebruikers

[0:09:16] of een deel van die gebruikers te verleiden tot ander gebruik.

[0:09:20] In de tweede plaats hebben we gezien dat een aandeel van het autosnelweggebruik op de A27

[0:09:25] betreft korte ritten.

[0:09:26] Dus ongeveer een kwart van het autoverkeer heeft een herkomst en een bestemming binnen

[0:09:31] tien kilometer van die bak.

[0:09:32] En hier liggen hele duidelijke kansen om die mensen te verleiden

[0:09:36] om wat meer te gaan gebruiken van de fiets, de elektrische fiets,

[0:09:38] maar bijvoorbeeld ook het regionaal OV.

[0:09:40] Daar ligt ook een win-win kans,

[0:09:43] omdat er een grote woningbouwopgave ligt in de regio Utrecht,

[0:09:46] dus daar is het sowieso ook nodig om in te gaan zetten

[0:09:49] op nieuwe fietsstructuren en nieuwe OV-structuren.

[0:09:52] Dus daar liggen win-win kansen.

[0:09:55] Als het lukt om een deel van deze doelgroepen te verleiden tot ander gebruik,

[0:09:59] dan schept dat letterlijk en figuurlijk een lucht voor het landsdelige verkeer.

[0:10:03] Dus de lange ritten van Den Haag naar Twente, van Groningen naar het zuiden van het land.

[0:10:08] En dan kan de draaischijf Utrecht ook zijn functie op dat gebied beter gaan vervullen.

[0:10:15] Nou, hier nog even een lijstje met alternatieven.

[0:10:18] Ja, de kletters zijn een beetje klein, maar dat gaat onder andere over het maken van afspraken met werkgevers,

[0:10:24] onderwijsinstellingen, grote publiekstrekkers, bijvoorbeeld het stimuleren van hybride werken,

[0:10:28] Het financieel ondersteunen van bijvoorbeeld de aanschaf van een fiets van de zaak.

[0:10:34] Verbretering van het fietsnetwerk, het regionale fietsnetwerk.

[0:10:37] Uitbreiding van PNR-voorzieningen, om mensen ook die overstap mogelijk te maken.

[0:10:42] Kortere reistijden in het OV.

[0:10:44] Maar bijvoorbeeld ook een aanscherping van het gemeentelijk parkeerbeleid in de stad Utrecht.

[0:10:49] Dus dat zijn even een aantal voorbeelden van maatregelen die wij ook in de modellen hebben verwerkt.

[0:10:55] De derde pijler gaat over het beter benutten van het wegennet.

[0:10:58] Het gaat onder andere ook over het voorkomen van sluipverkeer

[0:11:02] over provinciale en gemeentelijke wegen.

[0:11:04] Dus doorgaand verkeer hoort thuis op het hoofdwegennet.

[0:11:07] En dat kun je ondersteunen met bijvoorbeeld reisinformatie,

[0:11:10] fysiek en digitaal, via de zogenaamde dynamische borden.

[0:11:14] En op die manier zorg je ervoor dat het wegennet zo goed mogelijk

[0:11:17] wordt geoptimaliseerd in het gebruik.

[0:11:21] En zometeen zal mijn collega nog wat meer vertellen over het wegontwerp

[0:11:24] wat daarbij hoort, die pijlen 2.

[0:11:26] Hier nog even tot slot voor dit deel het effect wat wij ook zien in het mobiliteitssysteem.

[0:11:34] Jullie zien hier ook weer twee vrij ingewikkelde grafietjes.

[0:11:37] Rechtsboven gaat over de ontwikkeling van de automobiliteit op de snelwegen, dus het

[0:11:42] hoofdwegennet.

[0:11:43] En onderin zien jullie hetzelfde, maar dan voor het overige wegennet, dus provinciale

[0:11:47] en gemeentelijke wegen in de regio.

[0:11:49] Als eerste met index 100 zien wij vervolgens twee rode staafjes, dat is de mobiliteitsgroei

[0:11:54] tot 2040, die ontstaat als gevolg van de grote woningbouwopgave in de regio.

[0:11:59] Dus dat is een enorme mobiliteitsgroei.

[0:12:02] Vervolgens zien jullie een blauw staafje dat weer naar beneden gaat.

[0:12:05] Dat is het effect van maatregelen die zich richten

[0:12:08] op het verleiden van de gebruiker om alternatieven te zoeken.

[0:12:11] Dus er ontstaat nog steeds een groei,

[0:12:13] maar die groei is kleiner dan zonder die maatregelen.

[0:12:17] Daarnaast zien jullie het effect, dat is een wat kleiner staafje,

[0:12:19] van de vergroting van de wegcapaciteit van de A27

[0:12:22] en een betere verdeling ook van het verkeer over het totale wegennet.

[0:12:27] En tot slot, dat is de ene laatste balk, zien u het effect dat er een minder grote verkeersgroei

[0:12:32] ontstaat die gefaciliteerd moet worden dan zonder maatregelen, want het meest rechte

[0:12:37] plaatje is de verkeersgroei die ontstaat bij het TB, het plan wat er al lag, en het ene

[0:12:42] laatste staafje is de situatie van het alternatief.

[0:12:47] Maar nog steeds gaat het over een zekere mobiliteitsgroei die moet worden opgevangen.

[0:12:50] Daar zal mijn collega Broeren wat meer over vertellen, van welk wegontwerp daarbij past.

[0:13:02] Dank u weer, Qantas, voor deze toelichting.

[0:13:05] Ik ga u naar het meenemen in pijler 2.

[0:13:08] Wat collega Qantas al aangaf, is dat ondanks de maatregelen in pijler 1 en 3,

[0:13:13] het ook noodzakelijk is om de wegcapaciteit te vergroten.

[0:13:17] Dus we hebben onderzoek gedaan hoe dat het beste mogelijk is.

[0:13:21] Dat is niet alleen noodzakelijk om de bereikbaarheid van de regio te waarborgen, maar dat is ook

[0:13:26] noodzakelijk om de verkeersveiligheid een dienst te bewijzen.

[0:13:30] U kunt u voorstellen, op het moment dat er veel filevorming is, heeft dat ook een negatief

[0:13:34] effect op de ongevalskans, dat er gewoon grotere snelheidsverschillen zijn, wat tot kopstaart

[0:13:40] ongevallen leidt.

[0:13:41] Er zijn meerdere redenen dus om toch te kijken naar capaciteitsuitbreiding.

[0:13:46] Dat hebben we wel gedaan binnen andere randvoorwaarden

[0:13:49] dan het ontwerp wat bij het tracébesluit hoort.

[0:13:52] We hebben gezocht naar een oplossing die past binnen de bak- en medesfeert.

[0:13:56] Dat is onze speelruimte die we hebben.

[0:14:00] Zoals u in dit plaatje kunt zien, gaan wij in grote lijnen wel uit van het tracébesluit.

[0:14:07] Alle wegvakken die hier groen omkatend zijn,

[0:14:11] dan nemen we één op één het ontwerp uit het tracébesluit uit over.

[0:14:14] Ik denk, daar waar het knelt, dus daar waar het niet past binnen de randvoorwaarden,

[0:14:18] daar hebben we gekeken naar een alternatieve indeling.

[0:14:22] En dat geldt met name dus voor de bakken melisweerd.

[0:14:24] Omdat we daarvoor een ander systeem kiezen, moeten we ook de knooppunten die daaraan grenzen

[0:14:29] met een iets andere oplossing invullen.

[0:14:31] Dus vandaar dat ook de aangrenzende delen rood zijn gemaakt.

[0:14:38] Je ziet u drie plaatjes.

[0:14:40] Het bovenste plaatje is de huidige bakken melisweerd.

[0:14:43] Dan zien we aan de rechterkant de rijstroken richting Hilversum en Amersfoort.

[0:14:48] Dat zijn er op dit moment zes zonder vluchtstrook.

[0:14:51] Aan de andere kant op, richting het zuiden, zijn er vier met vluchtstrook.

[0:14:55] Het tweede plaatje geeft een principeoplossing aan van het tracébesluit.

[0:15:01] We zien dat daar een behoorlijke verbreding nodig is.

[0:15:05] De stukjes groen aan de zijkant zijn verdwenen.

[0:15:08] We zien daar ook een hoofd- en parallelbaansysteem.

[0:15:11] Nou, we hebben gekeken naar wat er wel mogelijk is binnen de bak en dan komen we uit op het

[0:15:17] onderste plaatje en daarin zien we dat we gekozen hebben voor een capaciteitsvergroting

[0:15:24] richting het zuiden, dus de vier rijstroken die daar nu aanwezig zijn, dat worden de zes.

[0:15:29] Het aantal rijstroken richting het noorden, dat blijven er zes, alleen wat we daar wel

[0:15:34] gedaan hebben is de vluchtstroken toegevoegd.

[0:15:37] Omdat we beperkt ruimte hebben, kunnen we dat alleen doen door een snelheidsverlaging

[0:15:41] naar 80 km per uur en een kleine versmalling van de rijstrook, wat eigenlijk passend ook

[0:15:46] is bij die snelheid van 80 km per uur, dus in lijn met de ontwerprichtlijnen die we daarvoor

[0:15:51] hebben.

[0:15:53] We hebben gekeken naar een hoofd- en parallelbaansysteem, maar binnen de randvoorwaarden die we hebben

[0:15:58] is dat niet inpasbaar.

[0:16:02] Hier kort nog een aantal belangrijke kenmerken van het ontwerp, zoals dat nu uitgewerkt is.

[0:16:10] Waar we ook voor kiezen, is aanpassingen in het knoop- en terreinsfeert.

[0:16:14] Dat is sowieso noodzakelijk, omdat we in de bak voor een andere oplossing kiezen.

[0:16:18] Maar we willen daar ook graag een verbetering van de verkeersveiligheid.

[0:16:21] Dat betekent onder andere dat de verbindingsboog van Amersfoort naar Utrecht,

[0:16:26] die behoorlijk wat ongevallen op dit moment tot gevolg heeft,

[0:16:29] dat we die ook gaan vervangen door een verkeersveilige alternatief.

[0:16:33] Wat ik net al zei, we gaan dus de capaciteit richting het zuiden vergroten.

[0:16:39] Beide zijden willen we vluchtstroken aanbieden

[0:16:42] om daarmee ook de verkeersveiligheid te borgen.

[0:16:44] Ook in het geval dat er incidenten zijn, snel het incident van de weg te hebben,

[0:16:48] wat ook gewoon de betrouwbaarheid van het hele systeem ten goede komt.

[0:16:52] Zoals ik al zei, we moeten iets versmallen in de rijstroken.

[0:16:56] Dus we gaan de rijstroken 20 centimeter versmallen

[0:16:58] en daarmee zijn we nog steeds in lijn met de ontwerprichtlijnen die we daarvoor hebben.

[0:17:02] Op een klein deel van het traject zal een maximumsnelheid van 80 kilometer per uur gelden.

[0:17:09] Een van de grote voordelen van dit plan is, omdat we gebruik maken van de bestaande ruimte,

[0:17:14] dat we ook een aantal grote infrastructurele aanpassingen niet hoeven te doen.

[0:17:18] Zo kunnen we bestaande spoorviaducten behouden en ook de folieconstructie ten zuiden van

[0:17:24] de bak, die hoeven we niet aan te passen.

[0:17:27] Daarmee ontlopen we ook een aantal technische risico's.

[0:17:32] Ik wil nog graag even kort stilstaan bij verkeersveiligheid.

[0:17:38] In dit soort omgevingen met ontzettend veel verkeer, met heel veel knooppunten en aansluitingen

[0:17:44] kort op elkaar, is het per definitie heel ingewikkeld om een ontwerp te maken dat 100 procent aan

[0:17:50] de richtlijnen voldoet.

[0:17:52] Dan zien we bij al dit soort plannen dat er maatwerk noodzakelijk is.

[0:17:56] Dat geldt hier ook.

[0:17:57] Dat geldt zowel voor het tracébesluit als het alternatief dat wij gemaakt hebben.

[0:18:03] Desondanks nemen wij een aantal maatregelen om de verkeersveiligheid te borgen.

[0:18:09] Ik benoemde al de vluchtstroken.

[0:18:11] We zullen ook in de bewegwijzering wat optimaliseren om het duidelijker voor de weggebruiker te maken.

[0:18:18] Als wij beide plannen naast elkaar zetten, komen wij tot de conclusie dat het ontwerp

[0:18:23] wat hoort bij het tracébesluit en het alternatief ongeveer gelijkwaardig zijn als het gaat om

[0:18:27] het gebied van verkeersveiligheid.

[0:18:28] Ze hebben allebei hun eigen plus- en minpunten.

[0:18:32] Als we dat bij elkaar optellen, komen we onder de streep ongeveer

[0:18:34] op hetzelfde verkeersveiligheidsniveau uit.

[0:18:40] Nog kort even ingaand op de technische risico's.

[0:18:43] Ik noemde er al een aantal.

[0:18:45] Omdat we eigenlijk een minder ingrijpend plan hebben,

[0:18:47] dus de bestaande bak, die behouden we, die hoeven we niet te verbreden,

[0:18:52] betekent ook dat de bestaande spoorviaducten behouden kunnen blijven

[0:18:56] en de folieconstructie, die behoorlijk gevoelig is,

[0:18:59] dat we daar geen ingewikkelde maatregelen op hoeven te treffen.

[0:19:03] Het is eigenlijk een soort benuttingsalternatief van de huidige ruimte.

[0:19:07] Dat zorgt dus voor een lager risicoprofiel,

[0:19:10] omdat we die grote constructieve ingrepen niet hoeven te doen.

[0:19:14] Maar dat heeft ook nog andere voordelen.

[0:19:16] Het levert een beperkter kostenplaatje op.

[0:19:21] De realisatiekosten zijn beduidend lager.

[0:19:25] Het bijkomend voordeel is ook dat we een kortere tijd kunnen bouwen.

[0:19:29] Het bouwvolume is kleiner en omdat we een minder ingrijpend plan hebben,

[0:19:33] betekent ook dat minder hinder voor de omgeving veroorzaakt.

[0:19:37] Die samengevat nog, de kostenruimte zoals die op dit moment is opgesteld,

[0:19:41] voor zowel het alternatief als het tracébesluit.

[0:19:44] Dan zien we onder de streep dat het alternatief vijf tot zeshonderd miljoen goedkoper is.

[0:19:50] En dat is inclusief dus de maatregelen uit peiler één en drie die mijn collega's al benoemd hebben.

[0:19:58] Ik geef graag het woord weer terug aan de heer Savernay.

[0:20:01] Dank.

[0:20:02] We hebben natuurlijk niet alleen gekeken naar hoe we het oplossen,

[0:20:04] maar ook gekeken naar wat de effecten daarvan zijn.

[0:20:06] Ik begon al even dat wij daarbij iets breder hebben gekeken

[0:20:09] dan alleen maar naar de effecten op bereikbaarheid en op veiligheid,

[0:20:12] maar daar hebben we eigenlijk gebruik gemaakt van de benadering van brede welvaart

[0:20:18] die ook door het PBL wordt gehanteerd.

[0:20:22] Als we kijken naar de bereikbaarheid, en we hebben in eerste instantie even gekeken

[0:20:24] naar hoe verhoudt nou het altief zich tot het oorspronkelijke tracébesluit.

[0:20:29] Als we dan kijken naar het thema bereikbaarheid,

[0:20:31] dan zien we eigenlijk dat de reistijden vergelijkbaar zijn

[0:20:34] tussen het altief en het tracébesluit in 2040,

[0:20:37] maar dat er wel minder vertraging zit in ons altief.

[0:20:40] Dat komt omdat wij gewoon minder auto's,

[0:20:42] minder autoverplaatsingen hebben in het systeem.

[0:20:46] En tegelijkertijd zien we wel dat in het altief de bereikbaarheid

[0:20:48] van met name ook de alternatieven, dus de fiets en het OV, worden verbeterd.

[0:20:52] Dat is ook logisch, want daar zetten we ook op in.

[0:20:55] Verkeersveiligheid, zoals mijn collega al zei, eigenlijk hetzelfde, gelijkwaardig.

[0:20:59] En als we dan naar gezondheid en leefomgeving kijken, nou ja, minder autokilometers, dus

[0:21:02] minder uitstoot.

[0:21:04] Dat zorgt dus voor een iets betere luchtkwaliteit, voor een betere luchtkwaliteit en ook het

[0:21:10] ruimtegebruik.

[0:21:11] Doordat we gebruik kunnen maken, kunnen blijven maken van de bak, zal ook het ruimtegebruik

[0:21:14] beperkt zijn.

[0:21:17] Als we een stap maken naar technische en economische effecten, minder complex, simpeler, daardoor

[0:21:23] ook goedkoper en ook wel met lagere bouwrisico's.

[0:21:28] Daardoor wordt het een project wat minder complex om uit te voeren

[0:21:31] en te realiseren met alle mogelijke toekomstige problemen van die.

[0:21:37] Samenvattend kom ik tot de conclusie.

[0:21:40] Nou, onze conclusie is eigenlijk dat het alternatief minimaal gelijkwaardig is

[0:21:44] aan het bestaande of het huidige tracébesluitering in Utrecht.

[0:21:48] Gelijkwaardig ten aanzien van bereikbaarheid, minder risico's, lagere kosten

[0:21:52] En ook zorgt het voor een goede ontsluiting van de toekomstige woongebieden, de huidige

[0:21:56] en toekomstige woongebieden.

[0:21:58] En we zien ook wel echt wat plussen positiever voor de leefbaarheid.

[0:22:01] Het lukt om het landgoed amelisweerd te behouden.

[0:22:04] En wat ook zeker belangrijk is, ook het altijd wordt regionaal gedragen, breed gedragen.

[0:22:10] Alle gemeenten, ook omliggende gemeenten, die hebben ook mede ondertekend en kunnen zich

[0:22:14] ook vinden in het alternatief.

[0:22:17] Dan geef ik tenslotte nog het woord aan de heer Meurs om zijn reflectie vanuit zijn rol

[0:22:21] als expert, heel kort toe te lichten.

[0:22:27] Ja, welkom.

[0:22:28] Ik heb samen met collega Erik van Berken van de TU Twente en Bert van Wee van de TU Delft

[0:22:35] in een expertcommissie gevormd en wat wij met z'n drieën gedaan hebben, is

[0:22:41] beoordelen, bevorderen dat er goede, als ik de volgende schiet mag,

[0:22:45] goede beslissingsinformatie wordt gegenereerd.

[0:22:48] En daar zaten drie deelvragen bij van

[0:22:50] Nemen we nou in dit onderzoek de nieuwste inzichten mee

[0:22:55] en nemen we die op een goede manier mee?

[0:22:57] Wordt er een goed pakket van maatregelen uitgewerkt?

[0:23:02] En heeft men dat op een goede manier doorgerekend en geëvalueerd

[0:23:06] zodat u als beleidsbepalers, zeg maar, goede beslisinformatie kreeg?

[0:23:11] Dat waren de drie vragen waarmee wij op pad gestuurd zijn

[0:23:13] en gedurende dat proces hebben wij eigenlijk meegelopen met z'n drieën.

[0:23:18] En misschien, want dat is tamelijk logisch, we hebben ons werk ook tamelijk onafhankelijk kunnen doen.

[0:23:22] En we hebben ook vastgesteld dat aanbevelingen die gedurende het traject gedaan werden,

[0:23:27] dat die ook heel goed eigenlijk door de adviseurs en beleid opgepakt is.

[0:23:32] Dus als werk, als commissie hebben we ons werk goed kunnen doen.

[0:23:36] We zouden geen goede commissie zijn als we niet een paar kanttekeningen hadden.

[0:23:39] Misschien mag ik daar even mee beginnen.

[0:23:42] De heer Kwant schaft net al aan, het pbl heeft eigenlijk een soort hooggroeicenario

[0:23:47] voor mobiliteitsgebruiksen en een wat lager groeicenario.

[0:23:51] En wat je ziet in het rapport is dat vooral gebruik gemaakt is van het hoge groeicenario.

[0:23:55] Dat is ook een gebruikelijke manier hoe Rijkswaterstaat dit soort dingen doet.

[0:24:00] En wij denken van ja, toch heel vaak de werkelijke ontwikkeling, dat lieten we ook al zien, zit ergens tussen hoog en laag in.

[0:24:05] Dus wij hadden graag in dit onderzoek, ook in het eindconclusies, het eindrapport,

[0:24:09] ook iets meer aandacht voor het lage groeiscenario gehad dan nu het geval is.

[0:24:14] En dat betekent dus dat er dan minder risico's lopen,

[0:24:17] dat we ook op langere termijn echt een tekort aan wegcapaciteit

[0:24:20] of andere mobiliteitscapaciteit hebben.

[0:24:26] Het tweede belangrijke ding is...

[0:24:27] U weet, heeft natuurlijk lang gespeeld hier de vraag naar betalen en naar gebruik,

[0:24:32] en speelt nog steeds ongetwijfeld een rol.

[0:24:35] En wij zouden toch ook graag wel gezien hebben

[0:24:36] dat ook betalen naar gebruik volledig als zelfstandige oplossingsrichting meegenomen

[0:24:41] zal worden, want daar kun je misschien een hoop ellende mee besparen als je die maatregel zou

[0:24:45] nemen. Maar goed, gegeven die kanttekeningen hebben we een aantal inhoudelijke conclusies getrokken.

[0:24:53] De eerste is dat er terecht gekozen is om toch opnieuw hier nog eens naar te kijken, gezien al

[0:25:00] die nieuwe ontwikkelingen die er zijn in de samenleving, en denkt aan wat er bij covid

[0:25:04] gebeurde ze met het ontgroeien van het thuiswerken.

[0:25:07] Ik denk aan de beleidsmatige uitdaging, klimaat, wat we belangrijker zijn gaan vinden dan een

[0:25:12] flink aantal jaren geleden.

[0:25:13] De grote woningbouwopgave in de regio, allemaal redenen om toch wel eens even goed naar dit

[0:25:18] probleem te kijken en om te kijken wat daar nou echt de beste oplossingsrichting voor

[0:25:22] is.

[0:25:25] Tweede is, wij denken dat, en dat is eigenlijk onze eindconclusie op basis van al de rapporten

[0:25:29] die we goed bestudeerd hebben, dat er voldoende informatie beschikbaar is voor u om besluiten

[0:25:35] te kunnen nemen. Er is een geactualiseerde problemenanalyse die goed meegenomen is.

[0:25:42] De oplossingsrichtingen, de pilaren waar straks over gesproken is, die sluiten aan bij de opdracht

[0:25:47] zoals die meegegeven is in de tijd en ook bij de, althans gebruikelijke, brede insteek van hoe moeten

[0:25:54] we met bereikbaarheidsbeleid voeren. En het derde is dat de oplossingsrichtingen naar onze mening

[0:26:01] voldoende uitgewerkt zijn om ook daadwerkelijk goed inzicht te krijgen

[0:26:04] in de effecten van die verschillende maatregelen.

[0:26:08] Dus dat is allemaal goed.

[0:26:09] Waar we als commissie wat langer bij stilgestaan hebben, zijn de effecten op de verkeersveiligheid.

[0:26:14] Want dat speelt natuurlijk in die bak toch een rol en we gaan toch wat rijstroken versmallen.

[0:26:19] En het lastige, we hebben veel wetenschappelijk literatuur proberen te achterhalen,

[0:26:24] is dat hier sprake is toch wel van een tamelijk unieke situatie,

[0:26:27] want die bak, dat weefvak, waar dat verkeer van de ene rijststok naar de andere gaat,

[0:26:31] is heel erg lang.

[0:26:33] En dat maakt dat het effect op de verkeersveiligheid heel moeilijk hard vast te stellen.

[0:26:38] Dat is nog even afgezien van de andere dingen die net al genoemd zijn.

[0:26:42] Om daar wetenschappelijk echt goede uitspraken over te doen.

[0:26:44] Dus wij denken dat het rapport terecht voorzichtig is over de verkeersveiligheidseffecten.

[0:26:50] Toch denken wij dat er wel wat indicaties zijn dat de verkeersveiligheid

[0:26:53] als bevorderd zou kunnen worden met dit alternatief,

[0:26:56] omdat we, laten we zeggen, enerzijds de snelheid laten afnemen.

[0:27:01] Dat heeft echt een aantoonbaar positief effect op die veiligheid.

[0:27:04] En anderzijds, dat is ook wel belangrijk, is dat die vluchtstroken erbij komen.

[0:27:09] En dat is ook voor het effect van als er ongevallen gebeuren,

[0:27:12] is dat toch een positief effect op de verkeersveiligheid.

[0:27:15] Dus per saldo, maar dan zie je ook nog een keer het feit

[0:27:18] dat die snelheidsverlaging leidt tot minder grote snelheidsverschillen

[0:27:23] tussen verschillende voertuigen, wat ook een positief effect heeft.

[0:27:26] Dus de onderzoekers zijn heel voorzichtig en dat is terecht,

[0:27:30] maar ik denk niet dat, laten we zeggen,

[0:27:34] dat er grote veiligheidsproblemen extra te verwachten zijn

[0:27:37] boven wat er op het tracé bestaat.

[0:27:39] Ik denk dat we dat wel kunnen stellen.

[0:27:41] We hebben ook vastgesteld dat de kostenraming voldoende robuust is voor nu

[0:27:46] om, laten we zeggen, vast te kunnen stellen

[0:27:49] dat er toch sprake zal zijn van een redelijke kostenbesparing

[0:27:52] wanneer dit alternatief uitgevoerd zou worden ten opzichte van

[0:27:56] wanneer het tracévariant uitgevoerd zou worden.

[0:27:59] Het staat natuurlijk wel tegenover dat een deel van de maatregelen

[0:28:02] ook daadwerkelijk door die regio en door regionale partijen genomen moet worden.

[0:28:06] En dat is natuurlijk toch iets waarvan wij ook blij zijn

[0:28:10] dat die regionale bestuurders

[0:28:12] achter deze oplossingsrichtingen zijn gaan staan.

[0:28:17] Dus samenvattend, in onze beleving is de beoordeling van het alternatief

[0:28:22] van voldoende diepgang en kwaliteit om u, laten we zeggen,

[0:28:26] met een gerust hart een beslissing te kunnen laten nemen

[0:28:29] op basis van deze informatie.

[0:28:33] Dank u wel, heer Meurs, en ook de anderen

[0:28:35] voor de hele heldere uiteenzetting en presentatie.

[0:28:38] Ik denk dat dat heel veel verduideling heeft gegeven.

[0:28:42] Ik heet, voordat ik dat vergeet, welkom,

[0:28:44] het lid Kostis van de Partij voor de Dieren

[0:28:46] en de heer Gabriels van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:28:49] Ik denk... Nou, we hebben ruim de tijd nog voor vragen.

[0:28:51] Ik zou willen voorstellen dat we iedereen nu eerst gelegenheid geven voor één vraag

[0:28:55] en een vervolgvraag en dan hebben we wellicht nog ruimte voor een tweede ronde.

[0:28:59] Mevrouw Veldman.

[0:29:01] Dank u, voorzitter.

[0:29:02] En ik wil eigenlijk voorstellen om vijf rondes te doen, maar

[0:29:06] dat zal misschien lastig worden, maar zo veel vragen heb ik wel.

[0:29:10] In ieder geval, voorafgaand daaraan, hartelijk dank voor de toelichting.

[0:29:14] Het geeft een helder beeld van waar het alternatief uit bestaat.

[0:29:19] Mijn eerste vraag gaat over het feit dat in het voorstel een verschuiving wordt verondersteld,

[0:29:26] of in ieder geval als uitgangspunt wordt genomen, van autoverkeer naar OV.

[0:29:31] Kunt u die onderbouwing, maar vooral ook de haalbaarheid van die voorstellen, wat nader

[0:29:37] toelichten?

[0:29:37] Ik bedoel bijvoorbeeld de onderbouwing en de haalbaarheid van de lokale maatregelen,

[0:29:42] zoals het aansluiten bij het gemeentelijke parkeerbeleid van Utrecht, maar ook het thuiswerken

[0:29:48] en de uitbreiding van regionale en nationale OV-verbindingen.

[0:29:52] Dus daar graag wat meer toelichting op.

[0:29:55] Ja, dank. En ik heb begrepen dat u de voorkeur heeft om meteen te antwoorden.

[0:29:58] En dan is er ook gelegenheid voor die eventuele vervolgvraag.

[0:30:01] Wie kan ik het beste het woord geven?

[0:30:03] Ja, daar kan ik kort even iets over zeggen.

[0:30:06] Het gaat met name over de sheet van wie heeft er interesse in anders reizen.

[0:30:11] Dus wij hebben gebruik gemaakt van het nationale verkeersmodel,

[0:30:15] waar Rijkswaterstaat ook mee werkt.

[0:30:16] En met dat model kun je maatregelen erin stoppen...

[0:30:20] en vervolgens berekent dat model eigenlijk het effect...

[0:30:23] wat je zou kunnen verwachten van die maatregel.

[0:30:25] Dus als het bijvoorbeeld gaat over het stimuleren van hybride werken...

[0:30:30] dan hebben we geconstateerd dat zo'n 40 procent...

[0:30:32] ruim 40 procent van de spitsen is woon-werkverkeer.

[0:30:35] Niet iedereen kan thuis werken.

[0:30:37] De loodgieter moet gewoon de weg op en natuurlijk de vrachtwagenchauffeur.

[0:30:41] Daarnaast weten we ook dat er bepaalde doelgroepen zijn...

[0:30:44] die wel hybride kunnen werken.

[0:30:45] Dus dat zit ook allemaal in die verkeersmodellen verwerkt,

[0:30:47] dus ook een differentiatie in arbeidsplaatsen.

[0:30:50] En er zitten speciale modulen ook in om dat verder te toetsen

[0:30:53] in dat verkeersmodel.

[0:30:54] Dus daar kunnen we redelijk grip op krijgen.

[0:30:56] Dus circa de helft van de arbeidsplaatsen

[0:30:59] die is even uit mijn hoofd kunnen thuiswerken,

[0:31:02] bijvoorbeeld deels hybride werken.

[0:31:04] Hetzelfde geldt in feite ook voor de verschuiving naar andere vervoerwijzen.

[0:31:09] Dus in het verkeersmodel zitten eigenlijk alle mensen binnen Nederland

[0:31:13] en ook met de reisafstanden die zij moeten maken.

[0:31:16] En op het moment dat je bepaalde schakels aantrekkelijk maakt in het fietsnetwerk,

[0:31:20] ja, dan zal een bepaald deel van de doelgroep verleid worden

[0:31:23] om voor een bepaalde verplaatsing de fiets te gaan gebruiken.

[0:31:26] Dus dat zit allemaal in die verkeersmodellen

[0:31:28] en daar maakt Rijkswaterstaat gebruik van en zo hebben wij deze modellen ook gebruikt.

[0:31:34] Ik kijk naar mevrouw Veldman, heeft ze een verduidelijkende of vervolgvraag?

[0:31:40] Ja, dan een vervolgvraag. Ik snap dat dat in het model zit en dan berekend wordt,

[0:31:44] maar dan de haalbaarheid.

[0:31:46] Ik bedoel, dat kan uit een model komen, maar

[0:31:50] ik vind dat toch een beetje lastig

[0:31:53] te rijmen met hoe ik zie dat mensen graag willen reizen

[0:31:56] en daar ook de vrije keuze in willen hebben.

[0:31:58] Dus misschien daar nog wat meer informatie over.

[0:32:00] Heer Kwantus.

[0:32:02] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:32:03] Ja, het is een terechte vraag ook.

[0:32:06] We hebben in ons het alternatief regio

[0:32:09] Rijn Utrecht, om het zo maar even te zeggen, is niet een

[0:32:11] of-of-pakket, dus dat je met andere woorden alles inzet in asfalt en beton,

[0:32:15] maar een en-en-pakket, dus deels gaat het over capaciteitsuitbreiding.

[0:32:19] En daarnaast zit een heel pakket aan gedragsgerichte vraagbeïnvloeding,

[0:32:24] om het zo maar te zeggen, het verleiden van doelgroepen.

[0:32:27] En we gaan er aan de voorkant ook van uit

[0:32:29] dat er altijd één of meer maatregelen zijn die of niet haalbaar zijn

[0:32:34] of misschien minder rendement hebben,

[0:32:36] zodat je dat moet compenseren met de andere maatregelen.

[0:32:38] Dus het pakket is ook zo ingericht.

[0:32:40] Daarnaast is het ook zo dat juist die inzet op gedragsgerichte maatregelen...

[0:32:45] betekent ook een grote mate van flexibiliteit.

[0:32:48] Daarmee bedoel ik dat je tijdens de rit kan monitoren...

[0:32:52] wat gebeurt er exact met de trends bijvoorbeeld.

[0:32:54] In Utrecht wordt er al volop gewerkt met afspraken met werkgevers...

[0:33:00] rond de jaarbeurs, de binnenstad van Utrecht onder andere.

[0:33:05] Op het moment dat het rendement van die maatregelen achter lijkt te blijven...

[0:33:08] dan kun je die gaan bijstellen of intensiveren.

[0:33:11] Dus dat is het voordeel van het alternatief ring Utrecht.

[0:33:14] Want u heeft helemaal gelijk, je kan niet van tevoren precies weten

[0:33:16] of alles honderd procent gaat doen wat je wil.

[0:33:20] Dank u wel. Ik heet in ieder geval mevrouw Pot ook welkom van D66.

[0:33:24] Maar ik ga eerst ook naar de heer Pierik van BBB voor zijn vraag.

[0:33:28] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:33:32] Ik vond het een interessante prestatie

[0:33:34] en ik wil toch even verder doorboduren op de vragen

[0:33:38] die mijn buurvrouw, mevrouw Veldman, heeft gesteld.

[0:33:43] Want ik hoorde 165.000 woningen erbij in Groot-Utrecht, zeg maar,

[0:33:48] en 112.000 banen erbij.

[0:33:51] Ik neem maar dat dat in de periode is tot 2040, of is dat 2050? 2040.

[0:33:55] Het is eigenlijk best wel...

[0:33:57] Dus ook als het gaat om de belasting van de wegen, zeg maar,

[0:34:00] dan is dat als 23 procent, zeg maar, die kort afstand maakt,

[0:34:05] dan die mensen die komen, zeg maar, wel weer in aanmerking

[0:34:07] om die kort afstand te gaan bereizen, dan vind ik het eigenlijk wel heel mooi om te horen

[0:34:15] dat in dit, dus met deze cijfers zeg maar, er kennelijk mogelijkheden zijn om die belasting

[0:34:23] van die wegen nog een beetje te beperken.

[0:34:26] Dus mijn vraag is, wat heeft dat nou voor consequenties, dus deze behoorlijke toename

[0:34:32] van wonen en werken in die regio, op de files die we kunnen verwachten?

[0:34:36] Ik hoorde van dat het eigenlijk geen extra virus op zou leveren,

[0:34:40] maar ik vind het eigenlijk wel bijna te mooi om waar te zijn.

[0:34:45] Wie waagt zich hier aan?

[0:34:47] Ja, meneer Kwanters ook weer.

[0:34:48] Ja, daar kan ik wel even iets over zeggen.

[0:34:51] Wat we eigenlijk zien is een situatie vanuit een huidige situatie.

[0:34:56] We hebben een grote woningbouwopgave.

[0:34:58] Er komen veel meer mensen in de regio Utrecht wonen.

[0:35:00] Het is een hele populaire regio, echt een groeieregio.

[0:35:03] Dat levert ook extra mobiliteit op.

[0:35:06] Op het moment dat het lukt om die woningbouwopgave,

[0:35:08] onder andere Groot-Merwede en Rijnenburg, goed op te lossen...

[0:35:12] Het betekent dat het bestemmingen die dichter bij de stad liggen,

[0:35:15] dus verhoudingsgewijs leveren die ook relatief minder extra groei op

[0:35:20] dan als je het verder op doet in het buitengebied.

[0:35:24] En vervolgens heb je dus per saldo een soort groeiopgave.

[0:35:28] Daarna zeggen wij dat we de aantal maatregelen gaan invoeren

[0:35:31] zoals gedragsmaatregelen, waar we het net over hadden.

[0:35:33] Maar onderaan de streep hebben we nog steeds een groeiende mobiliteit in de regio Utrecht.

[0:35:38] En vandaar ook dat mijn collega-broer ook aangeeft, ja, neem het dus wel degelijk,

[0:35:42] is er een capaciteitsuitbreiding nodig in die bak- en melisweerd,

[0:35:46] want het systeem loopt wel vast zonder maatregelen.

[0:35:48] Dus dat is echt, dat onderschrijven wij ook.

[0:35:51] En als ik het nou goed begrijp, dan zorgt die capaciteitsuitbreiding ervoor

[0:35:56] dat toch de file-druk beperkt blijft.

[0:36:00] Ja, exact. Ja, dat klopt inderdaad.

[0:36:04] Dus we hebben gewoon een groeiende regio.

[0:36:06] We krijgen ook een verschuiving naar fietsen en OV.

[0:36:10] Maar desondanks zien we nog steeds een groei ook in het autoverkeer.

[0:36:13] En die wordt opgevangen met de capaciteitsuitbreiding.

[0:36:15] En die is ook voldoende voor Rijnenburg en Groot-Merwede bijvoorbeeld.

[0:36:18] Ik zie een aanvulling nog aan deze kant.

[0:36:21] Ja, een korte aanvulling. Dat gaat wel echt over die drie pijlers.

[0:36:24] Dus het is wel de combinatie van pijler 1 met pijler 2 en pijler 3.

[0:36:28] Want ze helpen elkaar dus. Dus je hebt ze echt alle drie nodig.

[0:36:34] Ja, dan ga ik naar de heer Gabriels.

[0:36:35] Ja, dank u wel, voorzitter. Ik kan hier heel erg enthousiast van worden,

[0:36:39] omdat ik denk dat op meerdere plekken op deze manier gekeken zou moeten worden

[0:36:43] naar überhaupt mobiliteit.

[0:36:47] Utrecht en de regio staan bekend als het meest innovatief,

[0:36:49] volgens mij, in de hele wereld door het gebied van mobiliteit.

[0:36:52] En daar gaat mijn vraag dan ook over.

[0:36:54] Is er bewijs, niet via modellen,

[0:36:57] maar bewijs van wat daadwerkelijk de aanpak in Utrecht,

[0:37:00] die ook in de wereld heel innovatief bekendstaat,

[0:37:03] heeft gebracht op het gebied van mobiliteit?

[0:37:05] en kun je dat bewijs gebruiken om ook hier te staven

[0:37:08] dat hier, ja, laten we zeggen, ook gaat gebeuren, of weet ik veel.

[0:37:13] Het klinkt... Ik word hier heel enthousiast van en heel blij van,

[0:37:16] zeker ook vanwege, ja, doorbreken van dogma's en zo.

[0:37:22] Dus die vraag heb ik.

[0:37:23] En ik heb eigenlijk nog een vraag over die zwarte knik die ook te zien was.

[0:37:27] En daar was al een daling te zien, de mobiliteit.

[0:37:29] Toen dacht ik, waarom heeft niemand daar iets over gezegd?

[0:37:31] En daar heb ik stiekem al een tweede vraag over gesteld.

[0:37:34] Helder. De eerste is wat breder, denk ik, de aanpak.

[0:37:37] En dan die tweede gaat over de knik na corona, geloof ik ook, in de mobiliteit.

[0:37:41] Ik kijk toch weer naar de heer Kwanters in eerste instantie.

[0:37:43] Dank u wel, voorzitter.

[0:37:45] De knik, dat is de beruchte coronakrik.

[0:37:48] Knik, sorry. Dus de lockdown.

[0:37:52] Wat ook wel heel interessant is, want tijdens corona,

[0:37:54] dat is natuurlijk een afschuwelijke gebeurtenis geweest.

[0:37:57] Vanuit het verkeerssysteem was het bijna een soort laboratorium-situatie

[0:38:01] om te kijken wat er gebeurt als we een beetje minder verkeer in het systeem hebben.

[0:38:05] Wat voor effect heeft dat op de files?

[0:38:07] Dus vijf procent minder verkeer geeft al de helft minder congestie, bijvoorbeeld.

[0:38:11] Dat soort mechanismen hebben we kunnen onderzoeken toen.

[0:38:13] Dus dat is misschien al een eerste stukje bewijslast.

[0:38:16] Daarnaast zien we gewoon in de wereld inderdaad dat steden zich ontwikkelen

[0:38:21] en experimenteren zijn, ook met mobiliteit.

[0:38:25] Dus wij zien bijvoorbeeld, als we kijken naar de Ring van Amsterdam en de Ring van Parijs,

[0:38:30] bijvoorbeeld, die hebben ongeveer dezelfde omvang,

[0:38:33] maar in die van Parijs woont een veelvoud aan inwoners,

[0:38:36] terwijl de hoeveelheid mobiliteit en de hoeveelheid snelwegen daar niet eens zoveel meer is.

[0:38:40] Dus met andere woorden, we zien ook gewoon dat een gerichte aanpak,

[0:38:44] bijvoorbeeld op ruimtelijke ontwikkeling in het stedengebied,

[0:38:48] dat helpt ook in de mobiliteitsontwikkeling.

[0:38:50] Dat is zeg maar slim bouwen, zodat je niet onnodig autoverkeer produceert.

[0:38:55] En daarnaast heeft ook de regio en de gemeente Utrecht,

[0:38:58] die houden ook hun verkeerscijfers nauwlettend bij.

[0:39:01] Dat zijn jaarlijkse monitors van wat er ook gebeurt met het autobezit,

[0:39:07] autodrukte op de wegen, fietsgebruik en uv-gebruik.

[0:39:10] En daar zie je ook dat het gerichte beleid

[0:39:13] om mensen aantrekkelijke alternatieven te bieden, zodat ze kunnen kiezen

[0:39:17] en dat ze mobiliteitsvrijheid hebben in hun mobiliteitsuitgang,

[0:39:20] dat het ook echt daadwerkelijk werkt in de cijfers.

[0:39:25] Ik zie toch dat de heer Meurs ook voor een aanvulling.

[0:39:27] Ja, misschien, want u vroeg ze naar drukken, zijn er ook voorbeelden elders in de wereld.

[0:39:31] Misschien maak ik daar nou een paar voorbeelden.

[0:39:33] Ik geef een Portland in de Verenigde Staten, om maar even een echt autoland te noemen,

[0:39:36] is eigenlijk al een heel mooi voorbeeld hoe je met goede afstemming van infrastructuur,

[0:39:41] ruimte en allerlei mobiliteitsmaatregelen, waaronder die vraaggerichte maatregelen,

[0:39:47] hoe je daar mobiliteitsproblemen kunt onderdrukken.

[0:39:52] Singapore is voor andere maatregelen een voorbeeld.

[0:39:54] Want Stockholm, dat zijn echt wel steden, bij fietsen bijvoorbeeld Kopenhagen,

[0:40:00] dat zijn echt wel voorbeelden te vinden.

[0:40:03] En we hebben nog niet zo lang geleden in het kader van de mobiliteitsvisie...

[0:40:07] Misschien kunt u nog eens naar de bijlagen kijken.

[0:40:09] Daar zit ook een rapport bij, dat heet Internationale Vergelijking.

[0:40:12] En daar zijn een aantal mobiliteitsstrategieën

[0:40:16] in verschillende landen met elkaar vergeleken.

[0:40:18] En dan zie je ook dat Nederland zeker op dit soort maatregelen...

[0:40:21] en dat is ook echt wel credits voor een aantal grote Nederlandse gemeenten,

[0:40:24] waaronder Utrecht, echt wel heel mooi hun nieuw toontje meeblazen

[0:40:29] van hoe modern mobiliteitsbeleid eruitziet.

[0:40:33] Nou, we zitten te grunderen, maar...

[0:40:37] Ja, ik vind het gewoon heel fijn dat er naar dit soort alternatieven komt,

[0:40:41] maar goed, dat is geen verhaal.

[0:40:42] Maar zelfs in een ouder land als de Verenigde Staten kan dat, hè?

[0:40:45] In Portland, ook in Floria zijn er een aantal gemeenten waar regio's

[0:40:50] waar men echt wel bezig is om na te denken van er wordt geen anti-autobeleid gevoerd,

[0:40:57] maar er wordt een soort en-en-en-beleid gevoerd.

[0:40:59] En dat is denk ik wel een beetje wat de essentie is ook van deze Utrechtse, van dit Utrechtse alternatief.

[0:41:10] Ja, dank u wel. Ik ben het even vergeten, is het één vraag?

[0:41:13] Twee, dus één en een vervolgvraag.

[0:41:17] Oké, ten eerste bijna technisch eigenlijk, ik hoor net dat er uitgegaan is van de WLO hoog,

[0:41:23] Dus het betekent dat er gewoon uitgegaan is van een soort maximale vraag naar capaciteit.

[0:41:31] En daarop aansluitend lees ik in meerdere stukken, meerdere malen...

[0:41:37] dat er een negatief impact is op de natuur, terwijl we midden in een natuurcrisis zitten.

[0:41:42] Ik was benieuwd of u kunt beschrijven welke negatieve impact exact...

[0:41:47] en waarom het alleen gedeeltelijk gecompenseerd kan worden en niet volledig.

[0:41:51] Dank, heldere vragen. Eerst WLO even, de heer Kwanters.

[0:41:57] Ja, ik zal hem even richten op de WLO-scenario-vraag.

[0:42:01] Wat wij gedaan hebben, is de volle bandbreedte gepakt...

[0:42:04] ...die de planbureaus ook adviseren, een WLO-hoog en een WLO-laag scenario...

[0:42:08] ...met de constatering ook daarbij wat de werkelijke trend is.

[0:42:12] Tegelijkertijd is het zo dat ons ook is gevraagd...

[0:42:15] ...om naar een maximale vergelijkbaarheid van het alternatief Ring Utrecht...

[0:42:20] ...met het tracébesluit.

[0:42:21] En het is zo dat het tracébesluit is vooral doorgerekend met WLO hoog.

[0:42:26] Dus met andere woorden, om ook niet te veel appels met peren te vergelijken,

[0:42:29] hebben wij ons ook gedwongen om een aantal analyses, ook puur voor WLO hoog, te analyseren

[0:42:33] in de wetenschap dat de werkelijkheid ergens daartussenin zou kunnen uitkomen

[0:42:38] en zelfs wel helemaal onderin, dus de WLO laag scenario,

[0:42:42] wat in feite ook een overinvestering zou betekenen van het tracébesluit,

[0:42:46] omdat je dan eigenlijk teveel bouwt voor een lagere groei.

[0:42:50] Helder, de vraag over natuur en de negatieve effecten.

[0:42:52] Ja, die zal ik in ieder geval een poging doen om die goed te beantwoorden.

[0:42:58] Ook in het alternatief, ondanks dat wij inzetten op vraag, vraagbeïnvloeding, het verminderen

[0:43:03] van de vraag, is er wel meer vraag naar automobiliteit.

[0:43:06] Omdat er meer vraag is naar automobiliteit ontstaat er, zal er ook uitstoot zijn, en

[0:43:10] die uitstoot zal ook leiden tot bijvoorbeeld uitstoot van stikstof, maar CO2.

[0:43:13] We gaan ook daadwerkelijk bouwen, dus er zal ook op een aantal plekken, is er gewoon ook

[0:43:18] aantasting van bestaande natuurgebied. Het is nog steeds een infrastructuurproject wat best ook

[0:43:22] wel negatieve impact heeft, maar het is stukken minder dan in het Tracé-besluit, maar er is

[0:43:28] absoluut ook wel impact op de natuur. Ik stel de vraag toch maar even voor het lid Kosti. Is dat

[0:43:35] stukken minder? Ik denk dat dat de vraag is, maar ik kijk ook even naar het lid Kosti. Ik las dit

[0:43:41] inderdaad in de stukken, maar ik wil exact weten wat de impact dan precies is. Waar moet ik aan

[0:43:45] denken, wat is stukken minder en waarom het inderdaad niet volledig gecompenseerd zou kunnen worden?

[0:43:54] Dank. Ik zit te denken of ik echt exact aan kan geven wat het nou minder is ten opzichte van de

[0:44:00] TB. Kijk, we zitten, als we kijken naar bijvoorbeeld het staartje met aantal voertuigkilometers. Ja,

[0:44:08] dit wordt... Ik denk dat ik niet exact nu kan aangeven, we kunnen dat natuurlijk wel exact aangeven,

[0:44:13] we kunnen die vergelijking maken, maar ik kan hier nu niet exact het getal geven wat het minder is.

[0:44:17] Dus wat we zien is dat de voertuigkilometers...

[0:44:21] Ik kijk even naar mijn buurman. Weet jij hoeveel de voertuigkilometers toenemen?

[0:44:26] Nee, niet uit m'n hoofd.

[0:44:30] Ja, we hebben te maken met een verstedelijkende regio.

[0:44:33] Dus wij zien ook dat de mobiliteit toeneemt.

[0:44:36] Dus wandelen neemt toe, fietsen neemt toe, OV-gebruik en autogebruik neemt toe.

[0:44:39] Dus er zal wel een groei ten opzichte van de huidige situatie zijn.

[0:44:42] En het is bijna een politieke vraag, denk ik, om te kijken van...

[0:44:46] Hoe kunnen we dat op een goede manier ook mitigeren?

[0:44:53] Ja, ik snap dat het een technische vraag is.

[0:44:54] Ik denk dat wij gewoon hier niet exact het technische antwoord hebben.

[0:44:56] Dus volgens mij... Ik snap uw vraag,

[0:44:58] alleen ik heb niet het antwoord paraat om te aangeven wat het exact is.

[0:45:02] Ja, dat zullen we... Dus dat kunnen wij even aanbieden.

[0:45:05] Dank voor die toezegging om dat te doen.

[0:45:07] Ik denk dat dat helpt, ook om dit goed te kunnen duiden.

[0:45:09] Dan ga ik naar mevrouw Pot van D66.

[0:45:12] Dank u wel, voorzitter.

[0:45:14] Ja, en goed om even te melden, ik zit hier ter vervanging van mijn fractiegenoot,

[0:45:20] Maar het is natuurlijk heel leuk om een keertje in te vallen in deze commissie.

[0:45:24] Ik word dan sowieso al heel blij van het betoog van de heer Gabriels, die even de lofzang doet

[0:45:31] op het Utrechtse innovatievermogen.

[0:45:33] Dat kan natuurlijk niet vaak genoeg herhaald worden, zeg ik dan ook maar even groetjes

[0:45:37] naar de achterban.

[0:45:41] Dus ik deel natuurlijk dat enthousiasme over die innovatieve aanvak.

[0:45:44] Maar misschien even voortbedurend op de vragen die ook gesteld werden

[0:45:47] over de bereikbaarheid.

[0:45:49] Want wat ik begrepen heb, is dat het alternatief daar ook voor gaat zorgen

[0:45:53] dat de de woongebieden, de werkgebieden veel beter bereikbaar worden

[0:45:57] voor de inwoners en voor de mensen die er werken

[0:46:00] dan met het originele tracébesluit.

[0:46:03] Misschien kunnen jullie daar wat over zeggen.

[0:46:07] Kijk even wie deze vraag wil.

[0:46:08] Ik kan het kort zo zeggen en ik laat me graag aanvullen waar het nodig is.

[0:46:13] Een heel belangrijk verschil van het alternatief voor de Ring Utrecht met het tracébesluit

[0:46:18] is dat bij het alternatief niet alle geld alleen in de snelweg gaat, maar dat er een

[0:46:25] deel van het geld ook in gedragsmaatregelen gaat en in het versterken van de fiets- en

[0:46:32] het openbaar vervoersstructuur, zodat mensen in de regio ook maximale keuzevrijheid krijgen

[0:46:36] om op die manier te reizen die het beste bij zichzelf past.

[0:46:39] Dus in die zin sluit het alternatief ring Utrecht eigenlijk aan op de grote woningbouwopgave

[0:46:45] in de regio.

[0:46:46] Omdat ook voor die woningbouwopgave, het gaat echt om duizenden woningen, die verdienen

[0:46:50] ook een goede OV- en fietsontsluiting, want heel veel mobiliteit zit ook met name op die

[0:46:55] korte afstanden in Nederland.

[0:46:57] Dus mensen die boodschappen doen, naar onderwijs gaan, naar de universiteit, naar hun werk,

[0:47:02] sollicitaties, etcetera.

[0:47:04] Dat zit allemaal in die regio en dan is het heel fijn dat ook die nieuwe ontwikkelingen,

[0:47:08] ...de keuzevrijheid hebben tussen fietsen, OV en autogebruik...

[0:47:11] ...en dat is een pre van het alternatief voor in Utrecht.

[0:47:16] Ik denk een helder antwoord. Mevrouw Potten, heeft u nog een tweede vraag?

[0:47:20] Nee, ja, ik moet hem wel aanzetten. Nee, volgens mij heel helder inderdaad.

[0:47:24] Dank u wel.

[0:47:26] Dank. Dan ga ik ook als lid van deze commissie zelf een enkele vraag stellen.

[0:47:32] Ik begin toch even met het verkeerskundige effect, om dat nog wat nader te duiden.

[0:47:35] Het is helder dat alternatief NNTB, tenminste, u zegt dat, hè...

[0:47:40] ongeveer diezelfde bereikbaarheid heeft.

[0:47:42] En tegelijkertijd vermoed ik zomaar dat er bij de TB

[0:47:47] meer auto's per uur in de oplossing zijn.

[0:47:50] Dat heeft ook negatieve effecten,

[0:47:52] maar daar zal Rijkswaterstaat onder andere natuurlijk ook naar kijken.

[0:47:55] Ik heb zelf de getallen niet gezien.

[0:47:57] Ik heb wel de behoefte daaraan om dat te zien.

[0:47:59] Tegelijkertijd weet ik uit mijn eigen ooit verkeerskundige achtergrond

[0:48:02] dat bij 80 kilometer per uur je misschien wel meer kan verwerken dan bij 100.

[0:48:06] Dus misschien ook om daar nog wat op in te gaan,

[0:48:08] om ook goed voor mezelf te kunnen duiden,

[0:48:09] gewoon simpel dat stuk infrastructuur qua capaciteit, hoeveel auto's kan je daar nou

[0:48:13] mee verwerken als het ware? Ja wie, misschien dan toch meneer van Arkadis

[0:48:21] die zich hier aan gaat wagen. Ja we hebben inderdaad gekeken naar de capaciteit

[0:48:25] want de opgave is inderdaad wel om de bereikbaarheid te waarborgen en daar zit

[0:48:29] ook een flinke opgave naar op de A27 zelf. Dus we hebben gekeken naar de

[0:48:34] capaciteit van dat W-vak en wat we eigenlijk zien, op het moment dat de capaciteit

[0:48:38] bereikt wordt dan zien we al dat de snelheid eigenlijk al al zakt.

[0:48:41] Dus op het moment vlak voordat de file ontstaat,

[0:48:44] dan zien we wel dat het verkeer ongeveer 90 kilometer per uur rijdt.

[0:48:48] Dus een snelheid van 80 zit ongeveer in die range.

[0:48:53] En belangrijk is ook om op een vloeiende manier die overgang vorm te geven.

[0:48:58] Niet dat we straks in het ontwerp een hele duidelijke overgang hebben,

[0:49:02] een soort flessenhals creëren,

[0:49:03] maar eigenlijk op een geleidelijke manier willen we dat verkeer in snelheid verlagen.

[0:49:07] En dan zal de capaciteitsbeperking ook, als we naar de richtlijnen kijken

[0:49:11] en naar de literatuur, zal beperkt zijn ten opzichte van een rijstrook

[0:49:16] die een iets hogere ontwerpsnelheid heeft.

[0:49:18] Dan hebben we het echt over enkele procent.

[0:49:21] GESPREKSLEIDER Dankjewel. Mijn vraag was ook simpelweg

[0:49:23] een rijstrook, 2000 auto's per uur, zeg maar, dat niveau.

[0:49:27] En als je dat nou vergelijkt tussen tracébesluit en deze oplossing...

[0:49:31] Nogmaals, dat zegt niks over het totaalplaatje,

[0:49:33] maar ik heb er toch ook wel behoefte aan,

[0:49:35] vanuit de simpele verkeerskundige kant, om dat te weten.

[0:49:38] Kan daar iets over gezegd worden?

[0:49:40] Ja, dat is na het enkele procent.

[0:49:42] Als we naar de capaciteits...

[0:49:44] We hebben een handboek capaciteiten, heeft Rijkswaterstaat ontwikkeld.

[0:49:47] Met allerlei metingen hebben ze onderzocht wat de werkelijke capaciteit is.

[0:49:51] Dan zitten we ongeveer op 2200 motorvoertuigen per rijstrook.

[0:49:56] In diezelfde... Datzelfde handboek staat ook aangegeven.

[0:49:59] Bij een iets lagere snelheid zien we qua metingen geen significant verschil.

[0:50:04] Wanneer we echt beduidend naar beneden gaan,

[0:50:07] hebben we het over enkele procenten orde, grote drie tot vijf procent per rijstrook minder.

[0:50:11] Maar goed, in ons plan hebben we ook minder capaciteit nodig.

[0:50:14] Dus dat is het andere deel van het verhaal.

[0:50:19] Oké, dank zover. Ik ga even inventariseren,

[0:50:22] want wij hebben nog een kleine tien minuten.

[0:50:24] Dus dat betekent dat er voor een enkele vraag nog wel ruimte is.

[0:50:28] Wie zou er nog een vraag willen stellen?

[0:50:30] Ik zie de heer Pierik in elk geval. En mevrouw Veldman.

[0:50:35] Ik heb nog een hele korte vraag. Daarna wil ik de vergadering verlaten, omdat ik zo een andere afspraak heb.

[0:50:44] Nog even inzoomen op het alternatief vervoer.

[0:50:47] Er zijn kennelijk gedragsmaatregelen nodig om mensen zo ver te krijgen om ook gebruik te maken van die alternatieven qua vervoer.

[0:50:58] Als je mensen een ander gedrag wil laten vertonen, dan moet daar wat voor gebeuren.

[0:51:02] Dan moet je mensen...

[0:51:04] Ik kan me daar allerlei dingen bij voorstellen, ook financiële dingen enzovoorts...

[0:51:09] en ook innovatieve technologieën, dat je mensen via WhatsApp, via appjes enzovoorts...

[0:51:14] kan verleiden om gebruik te maken van die alternatieve maatregelen, alternatieve vervoeropties.

[0:51:21] Is daarover nagedacht, ook in financiële zin, van wat ervoor moet gebeuren...

[0:51:28] om mensen te verleiden om gebruik te maken van die alternatieven?

[0:51:34] Heer Kwanters, in eerste instantie. En dan heer Meurs.

[0:51:37] Ja, dus in het totale pakket hebben wij 500 miljoen, zeg maar, gereserveerd

[0:51:43] om juist die alternatieve vervoerwijzen te ondersteunen,

[0:51:46] zodat mensen verleid worden om dat te gaan gebruiken.

[0:51:48] Dan gaat het onder andere ook over...

[0:51:50] In Utrecht heb je al de organisatie Goedopweg, zoals dat heet.

[0:51:55] Via die organisatie worden ook afspraken gemaakt met werkgevers bijvoorbeeld.

[0:52:00] Waarbij werkgevers hun medewerkers ook financieel ondersteunen om bijvoorbeeld hybride te gaan werken.

[0:52:05] Of financieel te gaan ondersteunen in de aanschaf van een elektrische fiets.

[0:52:08] Waardoor ze in één keer in plaats van met de auto de keuze hebben om ook met de fiets naar het werk te gaan bijvoorbeeld.

[0:52:13] En al die kleine beetjes die helpen eigenlijk om die enorme piekbehoefte op die ene spitsituatie om die te gaan dempen.

[0:52:20] Dus aan dat soort maatregelen zou je eigenlijk aan moeten denken.

[0:52:23] Dus dat je de mensen eigenlijk ondersteunt in hun keuzevrijheid, om het zo maar te zeggen.

[0:52:31] Ja, dank. Dan ga ik aan mevrouw Veldman.

[0:52:34] Oh, sorry, de heer Meurs helpt nog een aanvulling op deze vraag.

[0:52:36] Ja, misschien om nog even te onderbouwen van hoe realistisch zijn die gedragseffecten die verondersteld worden.

[0:52:43] Wat ons geluk is bij dit soort zaken, is dat het ministerie en ook regionale overheden eigenlijk al een jaar of tien

[0:52:50] allerlei maatregelen nemen om het vervoerwijze gedrag van mensen, het mobiliteitsgedrag van

[0:52:57] mensen te beïnvloeden. En eigenlijk al die maatregelen worden geëvalueerd, langdurig en

[0:53:02] herhaald. Dus in de ene regio, in de andere regio, et cetera. En wat men gedaan heeft bij deze modellen

[0:53:09] is eigenlijk al die effecten die bekend zijn uit al dat soort evaluatiestudies, eigenlijk bij elkaar

[0:53:15] afvegen en gebruikt om dat model uiteindelijk te ontwikkelen

[0:53:19] wat Rijkswaterstaat gebruikt voor die voorspellingen.

[0:53:22] Dus je zou kunnen zeggen van dat zijn niet allemaal theoretische

[0:53:25] exercities, maar eigenlijk is gebruik gemaakt van alle ervaringen

[0:53:29] van die afgelopen jaren met dit soort maatregelen.

[0:53:31] Die zijn in het model gedaan en dan zijn er mensen die zeggen van

[0:53:34] ja, maar dat zijn allemaal onrealistisch lage waarden.

[0:53:38] Er zijn een aantal mensen die echt vinden dat maatregelen echt nog

[0:53:40] wel meer effect kunnen hebben.

[0:53:41] Maar we hebben een aantal keren ook dit soort modellen geëvalueerd

[0:53:44] van hoe zinvol zijn nou die, hoe realistisch zijn nou die voorspellingen die men meedoet en dat blijkt

[0:53:49] af en toe af en toe redelijk goed uit te komen. Dus, en dat is ook niet zo raar, want ze zijn

[0:53:53] gebaseerd op werkelijk gemete effecten van eerder genomen maatregelen op dit onderwerp. Dus ik snap

[0:53:59] uw zorg van is dit dan hoe realistisch is het allemaal. Eigenlijk weten we al een heel boel

[0:54:05] over hoe mensen reageren op allerlei maatregelen en daar maken we gebruik van bij dit soort modellen.

[0:54:11] Dank. Mevrouw Veldman.

[0:54:14] Ja, dank u wel.

[0:54:16] Ik kan een van u iets wat meer vertellen over de planning, want ik dacht eigenlijk dat ook voor dit alternatief

[0:54:25] een hele nieuwe procedure moet worden doorlopen.

[0:54:27] Een tracé-besluit heeft natuurlijk ook een procedure doorlopen.

[0:54:32] En een nieuwe ruimtelijke procedure zou toch ook weer vele jaren kosten?

[0:54:35] Dus ik ben benieuwd of u daar wat meer over kunt vertellen.

[0:54:39] Het exacte antwoord kunnen wij nu niet geven, daar gaan wij ook niet over.

[0:54:42] Maar inderdaad zal een deel van de procedure overnieuw gedaan moeten worden,

[0:54:48] omdat we het tracé-besluit zouden aanpassen als we voor het altief kiezen.

[0:54:52] Tegelijkertijd zien we wel dat de doorlooptijd en de ingewikkeldheid en de complexiteit van het altief minder is.

[0:54:58] Dus dat misschien de bouwtijd lager kan zijn.

[0:55:01] En ook de tijd die nodig is om tot aanbestedingen, tot realisatie te komen, ook korter kan zijn.

[0:55:06] Minder complex, minder ingewikkeld.

[0:55:08] We zien natuurlijk ook dat de afgelopen tijd ook aanbestedingen mislukt, omdat ze te complex zijn.

[0:55:12] Dus het risico is wat lager.

[0:55:14] Dus het zou per saldo misschien wel eens beperkt kunnen zijn,

[0:55:17] maar het exacte antwoord kunnen wij daar niet op geven.

[0:55:22] Dank. Ik kijk naar de linkerkant en ik zie het lid Kostis met een vraag.

[0:55:25] Ja, toch? Want ik bedacht me nog een vraag, een belangrijke denk ik,

[0:55:30] over die WLO-modellen.

[0:55:32] Aan de heer Meurs.

[0:55:34] Heeft u gerekend met WLO-modellen die rekening houden met de maatregelen

[0:55:38] die moeten worden genomen in het kader van Parijs?

[0:55:42] dus de klimaatafspraken van Parijs.

[0:55:45] Want als die maatregelen worden genomen, dan kunnen we allemaal wel voorspellen

[0:55:50] dat die verkeersdruk of verkeersvraag minder zal zijn dan we allemaal verwachten.

[0:55:56] Graag reflectie daarop.

[0:55:58] Meneer Meurs.

[0:55:59] Gelukkig heb ik niet gerekend. Dat hebben mijn collega's hier gedaan.

[0:56:04] In principe zijn de WLO-scenario's, zoals dat formeel heet, beleidsarm.

[0:56:08] Dat betekent dus dat er eigenlijk geen maatregelen,

[0:56:11] behalve al vastgestelde maatregelen in opgenomen zijn.

[0:56:15] En u stelt terecht van hoe zit het dan met Parijs.

[0:56:19] Ik weet dat een aantal maatregelen, laten we zeggen, opgenomen zijn in die wereld.

[0:56:23] Dat is vast omdat dat moet van Europa, dat ligt in...

[0:56:27] Maar er is ook nog een aanpassingsslag nu gaande

[0:56:30] om nog weer tot nieuwe wereldscenario-achtige dingen te komen

[0:56:34] waar Parijs veel beter nog weer in opgenomen is.

[0:56:37] Dus voor een deel zit de maatregel erin.

[0:56:41] In de zin van bijvoorbeeld, denkt u aan de technologie-eisen...

[0:56:44] ...die vastliggen op voertuigen en emissies die daarbij horen.

[0:56:47] Dat soort dingen zitten erin.

[0:56:49] Maar er zijn ook een aantal dingen die er nog niet in opgenomen zijn.

[0:56:53] Oké, laatste vervolgvraag.

[0:56:55] Ja, hierop doorgaand.

[0:56:58] Komt er dan een update op basis van het meerekenen van die maatregelen voor Parijs?

[0:57:04] We moeten hier eigenlijk voor bij PBL zijn, maar ik weet dat ze bezig zijn met updates.

[0:57:07] Oké, en dat heeft verder niks dan meer te maken met dit voorstel?

[0:57:11] Oké.

[0:57:12] Dank u wel.

[0:57:12] Dan hebben we nog een vraag voor een laatste vraag van een van de leden.

[0:57:16] Ik kijk nog even naar de linkerkant en ik zie dat mevrouw Veldman wellicht nog een vraag

[0:57:22] heeft.

[0:57:23] Ja, als er nog tijd over is.

[0:57:25] De allerlaatste vraag.

[0:57:26] Ja, en dat ging eigenlijk over de verkeersveiligheid.

[0:57:29] Ik weet dat de Kamer op een gegeven moment naar verzoek van de commissie-Schoven heeft

[0:57:34] te horen gekregen dat 2 x 6 stroken niet tot een acceptabel niveau van verkeersveiligheid

[0:57:40] zou leiden.

[0:57:41] Ik hoor u net wel zeggen dat er verschillende alternatieve voor- en nadelen zijn, maar misschien

[0:57:47] kunt u daar dan nog wat over vertellen hoe dat zich verhoudt tot wat eerder daarover is

[0:57:53] gezegd.

[0:57:54] Heldere vraag.

[0:57:55] Wie kan het u voortgeven?

[0:57:56] Daar kan ik inderdaad wel iets over zeggen.

[0:57:58] Wat we doen is eigenlijk ook een aantal mitigerende maatregelen nemen om die verkeersveiligheid

[0:58:04] Een van die maatregelen is dat we de snelheid naar beden brengen om het verkeer te homogeniseren

[0:58:10] en te zorgen dat mensen wat eenvoudiger van rijstrookniveau op een lagere snelheid kunnen wisselen.

[0:58:16] Dat is een belangrijke maatregel.

[0:58:18] De tweede maatregel die we treffen is dat we de vluchtstrook weer gaan realiseren.

[0:58:24] Dat zorgt ervoor dat we de secundaire ongevallen kwijt.

[0:58:28] Op het moment dat er een incident plaatsvindt, dat voertuig staat op de weg,

[0:58:31] zorgt dat weer voor een extra verhoogde kans op een ongeval.

[0:58:34] Dus met die maatregelen willen we dat ook waarborgen.

[0:58:37] Verder is het belangrijk dat er ook signalering op het wegvak aanwezig is

[0:58:40] om snel in te kunnen grijpen.

[0:58:42] En de derde maatregel is dat we ook de bewegwijzing willen aanpassen,

[0:58:46] dat het verkeer eigenlijk wat naar die weegvakken toe rijdt,

[0:58:49] dat die stroomopwaarts van dat weegvak al de juiste rijstrook kiest,

[0:58:54] waardoor het eigenlijk op het weegvak wat eenvoudiger wordt,

[0:58:56] waardoor je minder van rijstroken hoeft te wisselen,

[0:58:59] waardoor dat ook wat soepeler zou moeten gaan.

[0:59:00] Dus er zijn dan maatregelen die we treffen,

[0:59:03] waarvan wij zeggen, onder de streep vinden wij dit

[0:59:06] een acceptabel verkeersveilige oplossing.

[0:59:09] GESPREKSLEIDER.

[0:59:10] Oké, heldere beantwoording, denk ik. Het is inmiddels ook drie uur.

[0:59:14] Ik wil in het bijzonder de mensen van de briefing hartelijk dank zeggen

[0:59:18] voor de uitgebreide en duidelijke toelichting op het alternatief voor de A27.

[0:59:23] Ik wil de aanwezige leden van harte bedanken,

[0:59:25] natuurlijk ook de Griffie als ook de mensen op de publieke turbine en degene

[0:59:29] die hebben meegeluisterd via de digitale verbinding en dan wil ik deze

[0:59:34] technische briefing sluiten.